Entrevista a David de Ugarte (Las Indias)

David de Ugarte, economista comprometido con los nuevos modelos de Democracia económica. Fundador y teórico del grupo ciberpunk español (1989-2007) y fundador del Grupo Cooperativo de las Indias. Su último trabajo, realizado con Natalia Fernández y María Rodríguez se titula “El Modo de Producción P2P” e incorpora al análisis del impacto de las redes en las bases tecnosociales de la crisis y la perspectivas abiertas por las nuevas formas de producción industrial distribuidas, basadas en el fabbing, el software libre y las plataformas de desarrollo colaborativas. Vendrá el próximo 6 de Febrero a hablarnos de la Economía Directa (inscripción en la Red ZAC), pero queríamos hacerle una entrevista antes para nuestra sección #inteligenciasocial :

Economista, filósofo, cooperativista, tecnólogo, consultor estratégico, analista internacional, activista ciberpunk, gurú de las redes sin Twitter y primera persona en el mundo que imparte una charla TED en esperanto… ¿Hay una forma más breve de definirte?

Un chico “de provincias” que se empeñó pronto en tener una vida interesante…

Llevas ya casi media vida (junto a Juan Urrutia, Natalia y María) impulsando un proyecto singular y necesario : el Grupo Cooperativo Las Indias. Os definís como “una red transnacional dedicada a crear conocimiento, redes, productos y servicios empoderadores para las personas, las comunidades y las organizaciones, con herramientas innovadoras que refuerzan la sostenibilidad y resiliencia de sus proyectos”. ¿Cómo (y por qué) surge todo esto?

Surge de todo un aprendizaje anterior que venía tanto del mundo asociativo -ese mix de amor a la literatura y batalla por los derechos civiles que fue el Ciberpunk en español- como de nuestra primera experiencia empresarial: «PiensaenRed» que había trabajado desde 2000 en una lógica «smart-phone» que todavía tardaría en llegar sin tener el pulmón financiero como para mantenerse hasta que el mercado diera de sí.

Habíamos aprendido, sobre todo, dos cosas:
> que lo que nos gustaba de Internet, lo que hacía de ella una «tierra de abundancia», o como decíamos en Ciberpunk, unas nuevas «Indias Electrónicas», tenía que ver con lo distribuido y que empoderar a las personas y las comunidades, defender lo distribuido frente a lo centralizado (Google, twitter, facebook o lo que sea) tenía que ser nuestro faro
> y que internamente no nos sentíamos cómodos en una estructura tradicional de empresa con accionistas y teníamos que explorar formas de empresa que no fueran solo democráticas, como el cooperativismo tradicional, sino que empoderaran y responsabilizaran de verdad a quienes quisieran crecer con nosotros.

Lo transnacional, como señalas, es no tanto un aprendizaje como algo que nos ha venido dado por la forma de trabajo. La red te une a personas por afinidades, no por nacionalidad. Si algo limita son los idiomas, los grandes campos lingüísticos, nada más. Y claro, eso lleva a que, sin contar las participadas, en las dos cooperativas principales, solo la mitad de nosotros hayamos nacido en España. Y eso que nos define dentro también se proyecta con los clientes: este mismo mes, por ejemplo, habrá una semana donde estemos sobre el terreno, trabajando simultáneamente en proyectos, en cuatro países al mismo tiempo.

Dentro de vuestro grupo cooperativo no todo es ideología, también sacáis adelante vuestros propios proyectos empresariales y ayudáis a entidades privadas y públicas con los suyos realizando consultorías de innovación, inteligencia y redes. Cuéntanos más…

Ideología poca, otra cosa es que siempre teorizamos, nos damos un marco para comprender qué significan las cosas antes de hacer nada. Sin teoría, sin reflexión es fácil caer en el hype, en la moda… y acabar aportando poco o incluso siendo contraproducentes para lo que queremos y para lo que quiere el cliente. Y aun te diría que la teoría es lo de menos, es puramente instrumental: o sirve para hacer las cosas bien y empoderar a nuestro entorno o hay que dejarla de lado y volver a pensar las cosas. Lo importante es lo que consiguen hacer los proyectos, tanto los que hacemos para clientes como los que desarrollamos internamente y que nos gustaría que se llegaran a convertir en cooperativas y empresas independientes.

Estos últimos años, con la crisis, lo que hemos tenido es mucho mayor peso de la internacionalización en los pedidos… y más clientes internacionales también. Es importante porque dada la situación de las empresas y ONGs españolas lo primero para asegurar la continuidad no era innovar, sino encontrar nuevos mercados, clientes y socios en lugares donde la situación económica fuera diferente.

En ese sentido estamos muy orgullosos por ejemplo de haber creado con casi una docena de empresas del Grupo NER, una asociación de empresas vascas unidas por un estilo participativo de relaciones; el Fondaki-SIP-ner, un servicio de inteligencia pública que ayuda a sus proyectos a encarar nuevos mercados y tener información especializada que ayude a su orientación); y también, por ejemplo, de haber trabajado con la Presidencia de Uruguay en llevarles el know-how de Etorkintza, una de las ONGs más prestigiosas del País Vasco para la prevención de drogodependencias, acompañando el proceso no sólo con consultoría, sino con el desarrollo de herramientas de trabajo en red en software libre. Y por cierto, en esta línea de análisis competitivo y de mercados en base a análisis de redes e inteligencia pública, en este año pasado empezamos a trabajar con un cliente corporativo con sede en Zaragoza. Estamos muy contentos, porque nos va a dar la oportunidad de viajar más frecuentemente a vuestra ciudad.

Este año creo que el foco va a estar en nuevos lugares y que el peso de la innovación va a recuperarse. Si tradicionalmente nuestros focos de actividad eran España y Latinoamérica, nuestro principal cliente en este momento tiene su sede en Hong Kong y los proyectos que estamos por lanzar en los próximos meses con empresas e instituciones españolas están orientados más al I+D que a la internacionalización, que ya “viene de suyo” en los proyectos, ya está interiorizada en el mismo de diseño.

En un mundo con cada vez menos tiempo para leer pausadamente se dijo que las redes sociales estaban dejando obsoletos los blogs… nos imaginamos tu respuesta pero igualmente queremos saber qué opinas de esto…

Lo importante no es el tiempo de lectura, sino donde reside esa información y quién la controla. Cosas como el escándalo PRISM nos muestran que toda recentralización de Internet se traduce en el desarrollo de poderes incontrolados sobre nuestras vidas. Es una cesión de soberanía no solicitada y muy peligrosa. Así lo han entendido los estados europeos y creo que deberían entenderlo así también las organizaciones y las personas.

Y por cierto, ¿que se comparte en Twitter fundamentalmente? Enlaces a blogs y a prensa. Twitter se nutre de contenidos que se hacen en la blogsfera. ¿Y los enlaces a medios? Es cierto que Twitter ha generado un cierto “revival” de los productos del viejo oligopolio de los medios. Y es que el formato mismo de Twitter alimenta otra forma de centralización y reforzamiento de los viejos poderes, que viene inducida por la dificultad para crear contextos comunes en un canal difícil para la conversación argumentada. Donde no hay conversación propia y tranquila, los medios vuelven a tomar el protagonismo, pues son el «mínimo denominador» de la agenda pública.

Por esto es cada vez más importante la blogsfera. Y lo es no solo cualitativamente, por lo que representa, sino cuantitativamente: nunca hubo tantos blogs como ahora, muchos millones más que cuentas de Twitter, por cierto. Y siguen creciendo día a día. Otra cosa es que la prensa haya entendido que está mucho más confortable en un mundo Twitter/Facebook que en un mundo donde los blogs sean visibles de acuerdo a su importancia como fenómeno social. Así que de obsoletos nada… hegemónicos y dinámicos de hecho. Y ni te cuento si incluimos a China en el análisis.

Una de vuestra principales líneas de pensamiento se basa en que “bajo toda arquitectura de información se esconde una estructura de poder”. Con “El poder de las redes” fuiste una de las primeras personas en el mundo que rechazó de plano el imperio de unas pocas grandes redes centralizadas, y en consecuencia no tienes Twitter (aunque @LasIndias cedió hace poco y se creó una cuenta corporativa) ni “Caralibro”… ¿Se puede poner vallas al campo?

Podemos tener una vida virtual rica y plena sin depender de redes centralizadas, desde luego. Uso el correo de las Indias, que está en un servidor propio, no Gmail. Estoy en muchas listas de correo que residen en servidores comunitarios, no en MailChimp. Leo las feeds en mi ordenador y comparto enlaces con un programita que reside en nuestro servidor, no a través de Twitter.

Es verdad que las Indias tiene una cuenta de Twitter desde 2007. Cuando twitter abrió quisimos probarlo y lo hicimos. Nos parecía, y sigue pareciéndonos absurda la lógica de escasez artificial en la que se basa, desde el número de caracteres a depender de los servidores de una única empresa, cuando alternativas libres como Status.net permiten que se formen redes de servidores repartiéndose los costes de mantenimiento entre grupos y comunidades de usuarios y generando una red mucho más robusta y segura, no controlable.

¿Por qué tenemos una cuenta? Básicamente por dos cosas: en primer lugar, porque nos lo pedía mucha gente como alternativa al canal RSS de enlaces. Como no queríamos trabajar para Twitter, simplemente automatizamos una salida de nuestra RSS de enlaces compartidos a Twitter. En segundo lugar, entendimos que se había convertido en una forma de expresar adhesión, simpatía, interés… Es una cultura de compromiso mucho más bajo que la participación, no digamos que la interacción entre blogs o en foros o listas. Pero es una de las tendencias de nuestra época, una consecuencia y al tiempo un alimento de esa recentralización que rechazamos. Pero aunque no nos guste, las relaciones virtuales se construyen en una pirámide, si no das cauce para los escalones inferiores (conocimiento público, adhesión) difícilmente puedes construir los superiores (participación e interacción). Resultado: tenemos una cuenta en Twitter que publica las lecturas que recomendamos, los posts que publicamos y que eventualmente, usamos para alguna recomendación o felicitación personalizada.

Hablando de pensamiento, en Zaragoza Activa hemos comenzado con el proyecto ThinkZAC, un espacio para la coproducción y distribución del conocimiento. Nosotros creemos que las nuevas competencias públicas deben abordar temas de pensamiento complejo, pero ¿cómo ves tú desde “fuera” la generación de estos espacios críticos, y de algún modo provocadores, dentro de los gobiernos locales?

Creo que es fundamental. Y lo es, sobre todo, por dos cosas que se han desarrollado dramáticamente durante los últimos diez años: la necesidad de un cambio cultural que entienda la nueva lógica de escalas (con óptimos más pequeños) y de alcance (mucho mayor) de las empresas; y la centralidad de lo local y de lo inter-local a la hora de hacer estrategias de desarrollo económico.

Ambas cosas tienen mucho que ver con la Economía Directa, ¡de la que hablaremos el día seis, por cierto!

Cambiando de tercio, otra máxima ideológica vuestra es el “devolucionismo”, es decir, extender la cultura de una reducción del tiempo de patentes, derechos de autor y formas de propiedad intelectual, hasta que desaparezcan y pasen a ser un bien público… Suena esto un poco a Economía del Bien Común…

Bueno, creo que precisamente una de las carencias más dramáticas de la “Economía del Bien Común”, al menos en la definición de Christian Felber, es que no pone en cuestión la propiedad intelectual.

El devolucionismo es el resultado de la experiencia positiva del software libre y de los decepcionantes resultados de Creative Commons, que ha servido -como predecía el movimiento devolucionista hace ahora diez años- sobre todo para legitimar la propiedad intelectual como algo que podría ser «razonable», cuando -y eso es parte ya del corpus de la teoría económica contemporánea- no se justifica ya como un incentivo necesario a la innovación y de hecho es cada vez más que un lastre, una lacra, que desde la industria farmaceútica a la editorial o la tecnología móvil están frenando la innovación y la competencia y sirviendo solo a las grandes empresas contra los emprendedores y el bienestar del conjunto de la sociedad.

Para terminar, en 2008 vinisteis a Zaragoza y te reuniste con Lola Ranera y Raúl Oliván para ayudar en el diseño inicial del proyecto de Zaragoza Activa. Tú, que estuviste en los inicios, ¿qué te parece la evolución? ¿Vamos por el buen camino? ¿Qué piensas de proyectos como La Colaboradora y la Red ZAC?

¡Hombre! Así contado parece que uno fuera un genio que llegó, miró y dio una idea brillante que iluminó a los locales… ¡¡y nada más lejos!! En Zaragoza se venía haciendo ya un trabajo extraordinario en este ámbito y en otros que son fundamentales y previos, como el del software libre, tanto desde la administración como desde la sociedad civil. Y te aseguro que no fue un viaje y una idea genial, fueron muchos… Muchas reuniones, muchos papelitos articulando ideas, muchos emails… Mucha conversación y contraste entre todos, que es como salen cosas interesantes.

Así que lo primero: gracias por el piropo y la consideración, pero mi papel fue el de parte de un equipo, el de las Indias, que trabajaba en equipo con el equipo de personas que desarrollaban las líneas trazadas por el Ayuntamiento y la Alcaldía. Y por supuesto, que nuestras ideas aportaran es algo de lo que me siento, como no puede ser menos, muy orgulloso, pero el mérito al final está en el cómo se ejecutan e implantan las cosas y eso creo que corresponde totalmente a Lola, a Raúl y a las personas que habéis trabajado con ellos.

Sigo todo lo que puedo lo que estáis haciendo y no puedo tener mayor simpatía. Me gusta mucho, también el marco teórico que Raúl le ha dado en varios artículos que sigo recomendando a quien se me pone delante y la verdad, tengo muchas ganas de ver las cosas allá en Zaragoza, en La Azucarera, en vivo con vosotros.

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